mercoledì 1 febbraio 2012

Dell'orrore che non vogliamo vedere

Ieri allo studio abbiamo dovuto fotografare una composizione di vaschette di salumi per una pagina pubblicitaria di un salumificio abbastanza noto.
Credo che se dipendesse da me non accetterei più lavori che implicano la commercializzazione di prodotti derivati da animali uccisi, ma siccome lo studio non è mio mi devo adeguare.
Così il giorno prima di quello previsto per la foto è arrivato uno dei titolari del salumificio a portarci un po' di vaschette vuote da riempire per bene e una scatola piena di prodotti, fette di salame, coppa, prosciutto.
Io ero sul mezzanino a fare un lavoro al computer, e ogni tanto gettavo giù un'occhiata al tizio dei salumi. Pensavo che lo avrei anche trovato tutto sommato simpatico se non avessi saputo che cosa fa per vivere. Me ne sono rimasta sul mio mezzanino, perché se fossi scesa non ero sicura di riuscire a tenere per me la mia idea su coloro che allevano esseri viventi con lo scopo di farli finire affettati in una vaschetta.
Sinceramente non riesco a comprendere come possano considerare questa attività un business come un altro. O come possono dormire tranquilli e vivere come se niente fosse, e promuovere allegramente i loro prodotti, quando in realtà sulla coscienza hanno migliaia e migliaia di vite.
Mi chiedo se non ci sia mai un momento, in qualche sogno, magari, in cui affiora almeno un vago senso di colpa. Ma temo che accada raramente.
D'altronde, nella mentalità della maggior parte delle persone sfruttare gli animali e disporre delle loro vite è assolutamente normale, perché così si è sempre fatto. Ancora una volta, la terribile abitudine all'orrore che impregna la nostra società e condiziona così tragicamente il nostro rapporto con gli animali.
Io stessa, che da sempre avverto la profonda ingiustizia di tutto ciò, mangio ancora, di tanto in tanto, per pura golosità, il salmone, pur sapendo che questo povero pesce non è certo inferiore, ad esempio, ad una mucca o ad un maiale, che invece non mangio più.
Dunque neppure io sfuggo del tutto allo specismo, pur essendo determinata a migliorare sempre più.

Tornando nello specifico ai salumifici, mi vengono in mente anche i vari spot che passano in tv, in cui si esaltano ovviamente le qualità di una fetta di prosciutto o di qualsiasi altro affettato, mostrando la loro leggerezza, il loro aspetto invitante e soffice. Tanto che uno quasi non pensa affatto che quel pezzetto di carne apparteneva al corpo di un essere vivente, un roseo maiale, spesso, che aveva una personalità, che quando dormiva sognava, che avrà avuto a suo modo degli amici tra i suoi simili.
Spot simili ci anestetizzano, ci illudono che dietro a quei prodotti non ci sia nessun orrore, nessuna morte violenta.
Anche questo contribuisce a tenere i nostri occhi ben chiusi sulla terribile realtà dello sfruttamento animale.
Chissà se, in un temo lontano luminoso futuro sapremo costruire un rapporto finalmente nuovo con le altre specie, per farci perdonare, almeno in parte, di tutto ciò che per così tanto tempo abbiamo fatto loro.


Un lavoro dell'artista Jasmine Jean che ben rappresenta l'orrore dello sfruttamento animale

50 commenti:

  1. I media sono determinati ed implacabili nel propagare la rimozione dell'orrore dei macelli e degli allevamenti di animali.
    Nelle pubblicità si vedono queste famiglie felici intente a gustarsi la fetta di salame e spesso, anzi, quasi sempre, sulla confezione di detti prodotti è mostrata la mucca che pascola felice, il maiale che sorride, la gallina che razzola beata, il tonno che nuota ecc.
    Rimozione dell'orrore. Si chiama così. E dietro ci studiano fior di professionisti che hanno studiato ed imparato ad essere abili codificatori e costruttori dei messaggi mediatici. Nulla è lasciato al caso.
    Mi sono resa conto di una coincidenza: non appena sono diventata vegetariana, ho anche smesso di guardare la tv. E forse le due scelte hanno una certa attinenza.

    Guarda qualche video sulla pesca dei salmoni. In rete ne trovi. Vedrai che poi riuscirai, pian pianino, a mettere da parte la golosità.
    Non ti sto facendo la predica, eh, per carità, però vedo che è la seconda volta che scrivi questa cosa del salmone e traspare un tuo senso di colpa, quindi secondo me sei pronta pure a superare quest'ultima resistenza. :-)
    Mi permetto di dirti ciò in tono affettuoso. :-)
    Quindi,

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  2. P.S.:
    molto bello quel lavoro di Jasmine Jean, è un'artista (dal nome dovrebbe essere una donna, giusto?) che non conosco e che cercherò di approfondire.

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  3. Mi piacerebbe davvero smettere di mangiare il salmone (che poi non è che lo mangi spesso), ma non so se ci riuscirò, benché effettivamente mi senta abbastanza in colpa. Ma, come ti dicevo in un'altra occasione, sono un po' come quegli orsi che li acchiappano golosi in cima alla cascata...
    Non so, devo studiare una strategia per contrastare questa mia debolezza culinaria e accetto consigli :)

    Jasmine Jean è una giovane artista che ho scoperto su DeviantArt, se la cerchi su internet dovresti trovare anche il suo blog.

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  4. Eh, l'unico consiglio che posso darti è quello di metterti nei suoi panni quando viene pescato ed ucciso morendo soffocato. Pensaci.

    Grazie per le info su Jasmine Jean, poi con calma andrò a cercarla.

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    1. Purtroppo sì. Io la uso solo come apparecchio per guardare i dvd. I gatti ci si mettono vicino perché manda calore. :-)

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    2. Per abbrutirci ulteriormente, per lo più :)

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  6. "Ma come fanno?"... E' la stessa domanda che mi sono fatta io mentre guardavo le foto delle catture in natura, riguardo alle pellicce. Come possano certe persone avere a che fare con la violenza ogni giorno e continuare a sentirsi pulite in coscienza è un mistero. Almeno per me. In realtà, sentendo e leggendo ciò che si dice/scrive in giro riguardo a certi argomenti, noto che la mancanza di empatia e l'ignoranza (quella della peggior specie!) sono dilaganti.
    Purtroppo, da chi è abituato a ragionare e vivere secondo certi schemi mentali non possiamo aspettarci molto di più di una cieca e spiazzante "ingenuità".

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  7. E la cosa strana è che sono persone come te e me, che hanno una sensibilità verso questi temi (purtroppo per noi, mi viene da dire qualche volta, perchè di certo vivremmo più serenamente se non ce ne importasse un accidente), ad essere guardate spesso un po' così, quasi che fossimo dalla parte del torto o esagerassimo le cose. Quando invece la realtà è lì da vedere, se soltanto ci si decide a guardare un poco oltre.

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  8. Io mi sento male ogni volta che apro un contenitore di cibo per i miei animali...
    Ma come faccio a nutrirli diversamente?
    Avete dei consigli?

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    1. Anche Volpina del blog "La volpe mangia l'uva" ha posto un quesito simile tempo fa.
      So che esistono crocchette vegane, sia per cani che per gatti, addizionate di quei nutrienti di cui hanno bisogno, però i miei non vogliono saperne (una volta mi dettero dei campioni omaggio ed avevo provato a dargliele).
      Come ho scritto anche sul blog di Volpina e come dice qui ora Martigot, noi non possiamo imporre ad animali carnivori di diventare vegani o vegetariani perché loro non possono scegliere diversamente, avendo proprio bisogno della carne, mentre noi sì, noi possiamo scegliere ed oltretutto, come specie, non siamo certo carnivora.
      Però è anche vero che oggi i nostri gatti e cani non hanno più nulla del predatore di un tempo, quindi, come mi faceva notare un'altra ragazza di un altro blog ancora, visto che ormai dormono sui divani, al caldo, potrebbero anche mutare la loro alimentazione ed adattarsi alla nostra.
      Penso che però si dovrebbe fare molta attenzione perché comunque potrebbero poi andare incontro a carenze gravi e, ad ogni modo, un eventuale cambio di dieta, andrebbe fatto gradualmente e sempre con aggiunta di integratori.
      Pure io mi sento male ogni volta che apro le scatolette di tonno, carne ecc. per loro. Ma che posso farci?
      Sarebbe bello un mondo in cui ogni animale si procacciasse il cibo da solo e vivesse libero, ma visto che non è così qualche compromesso bisogna accettarlo.
      Ecco, io magari cerco di comprare quelle marche che almeno non testano su animali e poi cerco di dargli soprattutto crocchette, che sono aggiunte di cereali, riso, saziano e così di scatolette proprio ne mangiano meno.

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    2. In ogni caso, puoi dare un'occhiata sul seguente sito:

      www.zampaverde.com

      che propone cibi vegetariani e cruelty free per gatti.

      P.S. io ho idea che i mici di mia conoscenza queste pappe me le tirerebbero dietro, però non si sa mai :)

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  9. Ciao Maura, effettivamente è un problema di difficile soluzione. A me capita di pensare, se noi umani diventassimo vegetariani e l'industria della carne fosse bandita, sorgerebbe il problema dell'alimentazione degli animali domestici carnivori.
    So che esistono delle crocchette vegetali per cani, le ho viste sul sito dell'associazione Vita da Cani, mentre per i gatti non so se ce ne siano. Non mi sembra però molto giusto imporre ad un animale carnivoro una dieta contraria alla sua natura, che tra l'altro potrebbe anche risultargli dannosa alla lunga. Sarebbe come volere che un leone mangiasse l'erba e non le gazzelle. In teoria sarebbe anche bello, ma secondo me non possiamo pretendere di mutare l'istinto dei predatori, per quanto ci possa dispiacere per le loro prede. Ma è la Natura.
    Quindi non saprei, si potrebbe provare con cibi vegetali e vedere se il cane o il gatto li mangiano. Forse se abituati fin da piccoli potrebbe funzionare. O portarli a caccia perché si procurino da sé il cibo (ma se uno vive a Milano è un'opzione abbastanza improbabile).
    Poi vedendo gli animali domestici di oggi, mi sembrano generalmente iper civilizzati, il mio gatto e alcuni suoi compari ormai non ci pensano neanche ad acchiappare un uccellino e quasi neanche più le lucertole. Sono ben contenti di rimpinzarsi di crocchette industriali.
    Un saluto :)

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    1. Il problema dell'alimentazione di cani e gatti è spinoso, delicato... Soprattutto per i gatti, che sono dei carnivori perfetti. Esistono mangimi veg anche per loro: alcuni li mangiano senza problemi (o almeno così dicono i loro amici umani! Manca sempre l'opinione del gatto...), altri alla lunga sviluppano carenze e malattie.
      Per quel che mi riguarda, penso che imporre la NOSTRA scelta veg ai nostri amici carnivori non sia corretto. Noi possiamo scegliere ed è giusto farlo. Loro no. Loro sono diversi da noi ed è giusto che non vengano puniti per la loro diversità.
      Se gridiamo allo scandalo quando apprendiamo di mucche alimentate con farine di origine animale, non possiamo poi pretendere che il nostro gatto diventi un erbivoro.
      E' tuttavia vero che, se dovessimo mai arrivare a una totale abolizione della carne, il problema sarebbe arduo da affrontare - almeno per chi vive in città. Penso che, però, questo sia un ragionamento portato all'estremo... Dunque, per il momento, non ci resta che cercare di fare tutto ciò che è PER NOI possibile, senza per questo snaturare i nostri piccoli compagni di vita.

      Questa almeno è la mia opinione, anche se capisco perfettamente (e condivido!) il disagio provato da Maura.
      Un saluto a tutte! :)

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    2. Sì, la penso come te Eloisa.

      un saluto a te e ai tuoi amici pelosi :)

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  10. E che c'è di così orripilante nel fare il salumiere?
    O meglio, cosa fa un salumiere di così diverso da chi vende pellicole fotografiche (gelatina animale inside), abbigliamento e tessuti(pelle, seta, lana) e l'elenco potrebbe continuare all'infinito...

    TheSckepticVeg

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    1. Certo, l'elenco di professioni che includono lo sfruttamento degli animali è molto lunga. Ho parlato di un titolare di un'azienda di salumi perché mi è capitato di averci a che fare e perché l'industria della carne è uno degli esempi più orribili, a mio modo di vedere, del modo in cui consideriamo gli animali.
      E' poi vero, come dici tu, che lo stesso discorso può essere esteso a chi acconcia le pelli, a chi spenna le oche per imbottire i piumini, a chi alleva i bachi da seta, a chi utilizza "materiali" di origine animale per i propri prodotti. La lista è lunghissima. Un'ulteriore dimostrazione, a mio modo di vedere, di quanto è radicata l'idea che sfruttare gli animali sia lecito e normale.

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  11. Più che altro inevitabile. O meglio, così radicata che a volte è quasi invisibile. Chiedo spesso ai vegani se comprano prodotti biologici. La maggior parte mi rispondono di si e quando chiedo cosa ne pensano del fatto che in agricoltura bio si possano usare SOLO concimi di origine animale (letame, farina di ossa) cascano tutti dal pero. Per coerenza dovrebbero acquistare cibi convenzionali, in cui non è escluso che non venga utilizzato letame ma almeno NON è certo, come nel bio.

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    1. Concordo sull'aggettivo inevitabile. In effetti componenti di origine animale si trovano in moltissimi prodotti anche insospettabili, e comunque tanti prodotti di uso quotidiano, come i detersivi ad esempio, o altri preparati per la pulizia della casa, vengono testati sugli animali (il che, oltre ad essere già sbagliato come principio, è anche assurdo, visto che ormai immagino si sappia molto bene che cosa è nocivo alla salute e che cosa no). Stessa cosa per ancora troppi cosmetici e prodotti per il corpo (anche se in questo campo a mio modo di vedere ci sono ormai parecchie marche cruelty free, poi, certo, non si può mai sapere).
      Prima o poi ci si incappa, magari anche a propria insaputa, oppure li si acquista comunque perché è più facile che cercare un'alternativa. Quindi direi che siamo un po' tutti complici dello sfruttamento animale.

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    2. Sul bio, non credo che c'entri con il sentimento animalista. Secondo me un allevatore bio, per quanto abbia permesso ai suoi animali di vivere una vita degna, al contrario di quanto accade negli allevamenti intensivi, non è fondamentalmente migliore di un allevatore tradizionale, dato che comunque destina le sue bestie alla morte. Il consumatore potrà mangiare una carne migliore, così dicono. Sai quanto lo ringrazia la povera mucca che è diventata quella bistecca, o il pollo fatto al forno :)
      Non avevo mai indagato sui concimi, e scopro dal tuo commento che pure lì sono presenti resti di animali uccisi, tipo farina di ossa e sangue secco trattato.
      Che dire? Forse l'unica sarebbe coltivare ognuno il proprio orticello, dove almeno si sa che cosa si usa e si può scegliere...

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  12. Sul fatto che sappiamo quali sostanze ci facciano male e quali no...magari fosse così! In realtà ne sappiamo poco della miriade di sostanze presenti naturalmente e potenzialmente pericolose. Sulla sperimentazione non la penso come te. Non è possibile sperimentare tutto su cellule o tessuti; i modelli animali (per quanto imprecisi) sono l'unico modo per vedere come interagisce una molecola con un organismo intero. Non che TUTTA la sperimentazione sia utile, ci mancherebbe, ma non credo se ne possa fare a meno allegramente senza dei costi da pagare. Sull'orticello ad personam, bhe...la domanda è, siamo disposti a correre il rischio di non poterci sfamare?

    TSV

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    1. Io non sono una scienziata, ma a logica presumo che, dopo anni e anni e anni di industria cosmetica, per esempio, si sappia quali ingredienti siano buoni per la nostra pelle e quali invece nocivi. Oppure, per riprendere ancora l'esempio del detersivo e dei vari prodotti di pulizia, stessa cosa. In non ci credo che sia ancora necessaria la sperimentazione animale (che per me non è comunque giustificabile), negli anni 2000.
      Riguardo al testare farmaci e terapie, non riesco a giustificare neanche questo, in nessun caso. Non posso giustificare tutto ciò che è stato fatto agli animali nei laboratori, e che viene ancora fatto, neanche in nome della scoperta di un'eventuale cura miracolosa. Come disse Einstein, nessuno scopo è così alto da giustificare metodi così indegni (hai mai letto "La pelle", di Curzio Malaparte, dove c'è un racconto che ben rende l'orrore di queste pratiche scientifiche?).
      Comunque un animale non è un essere umano, e penso che una volta trasferite all'uomo le medicine testate sugli animali vadano comunque aggiustate. A questo punto, che si sperimenti su volontari umani, sotto il massimo controllo ovviamente, e nella massima sicurezza possibile.
      Non sono un'esperta (cercherò di documentarmi), ma a quanto so esistono alternative alla sperimentazione animale, e spero davvero che si vada sempre più in questa direzione. Io credo che se lo si volesse davvero, la vivisezione potrebbe essere messa al bando.
      Ti parlo da sognatrice, probabilmente, perché come dicevo non ho conoscenze specifiche, però non potrò mai approvare l'idea che il sacrificio di tutti quegli animali sia necessario, e su questo sono irremovibile.

      L'orticello, bè, effettivamente è abbastanza utopico, almeno per chi vive nelle città. Però non sarebbe male. Io ti dirò, a parte ad essere vegetariana non è che mi preoccupi eccessivamente per quello che mangio. Tanto mi sa che la certezza assoluta sui prodotti che mettiamo nel piatto non l'avremo mai :)

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  13. @ anonimo

    Sarò brevissima.

    Il fatto che sia praticamente impossibile eliminare dalla società odierna in un colpo solo tutto lo sfruttamento animale non significa che non si debba rinunciare a combattere almeno quello più evidente.
    Inoltre il grosso dello sfruttamento proviene dagli allevamenti destinati all'alimentazione e poi, secondo la logica del massimo profitto, gli scarti non destinati all'alimentazione vengono utilizzati per altri scopi (tipo gelatina per pellicole, pennelli da barba ed altro).
    Trovo improbabile che venendo a crollare l'industria alimentare basata sugli animali e quella per indumenti, si possano continuare ad allevare animali solo per farne la gelatina per pellicole. Ovviamente ci sarebbe una riconversione di tutte le produzioni.
    Insomma, il fatto che non si possa fare tutto, non significa che non si debba fare quel poco che è evidente e nelle nostre possibilità fare: nello specifico smettere di mangiare il salame (per dirne una).

    La vivisezione è solo una pratica barbara e non c'è discorso utilitario che tenga. Con il fatto che un qualcosa sia utile si potrebbe arrivare a giustificare qualsiasi cosa, non trovi?
    E comunque metodi di ricerca alternativa esistono eccome.
    Solo che c'è tutto l'interesse da parte delle lobbies di potere di non diffonderle.

    Parli di "modelli animali". Già il termine "modello" la dice lunga. Gli animali sono esseri viventi, non modelli.

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  14. Si vabbè. Il tuo discorso, per quanto sentito secondo me non sta in piedi. Premesso che NON esiste una giustificazione scientifica che sia una per sfruttare gli altri animali, non vuol dire che NON sia utile. Cerchiamo di mettere da parte per un attimo l'ideologia e vediamo i progressi che la scienza fa quotidianamente e ha fatto in passato. Sarebbero /sarebbero stati possibili senza la sperimentazione animale? Direi di no. Alternative? L'unica alternativa al MODELLO animale (e non facciamo i bigotti sulla terminologia) è la sperimentazione su umani. A cui tutti, spero siamo contrari.
    Questi sono i fatti. Il punto è, vuoi abolire TUTTA la sperimentazione? Ok, sei disposta allora a rinunciare ai vantaggi concreti (es: nuove cure per malattie di qualsiasi tipo)?

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    1. Io la penso come Biancaneve.

      Tu stesso dici che non esiste alcuna giustificazione allo sfruttamento degli animali. Qundi moralmente è una cosa sbagliata, ma utile, secondo il tuo punto di vista. Il fine giustifica i mezzi, dunque.
      Io non so quanto i progressi scientifici siano dovuti anche alla sperimentazione su animali, e non mi interessa. Non perché una cosa è sempre stata fatta significa che sia giusta.
      Io non sono affatto contraria alla ricerca, ci mancherebbe, ma che a farne le spese siano degli innocenti non mi sta bene e non mi starà mai bene.Per me la scienza non dovrebbero scordarsi dell'etica.
      Il vero progresso, a mio modo di vedere, sarebbe bandire la vivisezione così che tutti sarebbero costretti a concentrarsi su metodi alternativi, che penso siano ormai alla nostra portata negli anni 2000.

      un saluto :)

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    2. Senti anonimo,
      potrebbe essere utile? E chissenefrega!

      Io troverei molto utile ad asempio far sparire dalla circolazione certi esseri umani (tipo i vivisettori), ma non lo faccio perché rispetto il diritto alla vita di ognuno.
      Qui non si sta facendo un discorso di utilitarismo, ma etico. Spero che la differenza ti sia chiara!

      Inoltre cosa c'entra l'essere bigotti con lo specismo che comincia proprio, guarda caso, dal linguaggio? Forse sono argomenti che non sei abituato a maneggiare, me ne rendo conto, ma il linguaggio svolge un ruolo essenziale nella definizione ed elaborazione della cultura in cui viviamo. Finché alla parola "animale" continueranno a venire associati termini che li qualificano come oggetti, come cose, risorse utili, non si uscirà mai dallo specismo.
      E, per inciso, bigotto è chi ripete in maniera pedissequa modelli culturali imposti dalla società, non chi lotta per cambiare le cose e proporre qualcosa di nuovo.
      Inoltre sarebbe molto più utile allora, se vogliamo, sperimentare sugli umani, non trovi? Visto che poi sono gli stessi umani ad usare quei farmaci. Però non sarebbe etico. E perché invece dovrebbe esserlo sperimentare sugli animali?
      Semplice. Perché la cultura in cui viviamo è specista.
      Inoltre non mischiare le carte, caro anonimo, non ho detto che abolirei la sperimentazione, ma che ne farei una alternativa senza l'uso di animali. Se credi che non sia possibile, informati meglio.
      Il rispetto per ogni essere vivente NON è un'ideologia, bensì un traguardo etico.

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  15. Biancaneve, non credere di parlare con l'interlocutore medio a cui sei abituata.
    Ho letto da Cagno a Singer, da Ruesch alla Cavalieri. Sono stato un attivista e ho partecipato a diverse iniziative di agire ora. Questo non per farmi bello ma per dire che le tue argomentazioni le ho sentite e risentite e tutta la paccottiglia ideologica, per quanto condivisibile non ha mai AGGIUNTO nulla al mio sapere.

    Sono sempre TSV
    Il punto è questo: i metodi alternativi NON sono sufficienti a garantire una sperimentazione adeguata. PUNTO. In relatà quello che chiami alternativo (sperimentazione su cellule in vitro e modelli al computer) sono già ampiamente usati, ma semplicemente non bastano. Non voglio entrare nel merito del discorso etico che può o meno essere condivisibile e che rispetto assolutamente. Quello che voglio dire è
    1) Assodato che la sperimentazione su animali, per quanto possa essere considerata NON etica porta dei vantaggi alla nostra specie
    2) Assodato che smettere con la sperimentazione SU ANIMALI, vuol dire porre un limite alla ricerca (e hai vantaggi che ne traiamo)
    Siamo disposti a rinunciare a vite umane salvate? Questa è una domanda a cui si può rispondere si o no ma è una domanda ineludibile. Non è che rinunciando alla sperimentazione su animali, non si pongano poi altri problemi etici! L'importante è esserne coscienti, poi ognuno può rispondere secondo la propria coscienza.

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    1. Non capisco, avevo lasciato un discorso lunghissimo, ma non lo trovo più.
      Puoi controllare Martigot se per caso fosse finito nello spam? A volte accade, in tal caso basta riabilitarlo per la pubblicazione.

      Ad ogni modo, visto che un po' di sintesi non fa mai male e che io a volte sono anche troppo prolissa, risponderò in maniera estremamente sintetica.

      Per me non c'è differenza alcuna tra la vita di un animale e quella di un essere umano, quindi no, non sacrificherei animali nemmeno se avessi la certezza della scoperta di un farmaco portentoso.
      Anche perché, questa eventuale scoperta sarebbe ed è tutta da scoprire, invece la sofferenza degli animali è reale e tangibile.
      Il concetto "saresti disposta a sacrificare vite umani di contro a vite animali?" è posto, secondo me, in maniera tendenziosa e pregiudizievole, intanto perché l'unica certezza del momomento è la sola sofferenza e morte, appunto, degli animali, secondo perché al limite non è che si uccidono esseri umani direttamente, al massimo si impedisce la scoperta di qualche eventuale (tutto da stabilire!) cura.

      Nessuna paccottiglia ideologica a dire il vero, seguo solo i miei principi etici, ben presenti in me ancor prima di venire a conoscere termini quali antispecismo, animalismo ecc..
      E comunque a Singer (utilitarista), ho sempre preferito Regan.

      Mi spiace che sia andato perso il commento di prima.

      E, secondo me, visto che la scienza fa passi da gigante, sarebbe opportuno investire in alternative non violente, possibili ed auspicabili.

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    2. La storia ti contraddice. La domanda che tu ritieni tendenziosa è basata su quello che è sotto gli occhi di tutti. Scoperte come il vaccino antipolio che ha salvato la vita a milioni di bambini sono state possibili anche grazie alla sperimentazione su animali (vacche, nel caso specifico e se non ricordo male). E di esempi ce ne sarebbero a bizzeffe. Quindi è UN FATTO accertato, una certezza. Supponiamo che nel 1955 la speirmentazione su animali fosse vietata. Non si sarebbe potuta testare adeguatamente l'efficacia del vaccino antipolio e magari non sarebbe stato utilizzato su larga scala. Questo lo devi tenere in conto. Dire che "non si uccidono direttamente esseri umani" NON ti solleverebbe dalla responsabilità di aver impedito l'utilizzo di un medicinale che ha salvato milioni di vite umane.
      TSV

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    3. Ok. La storia mi contraddice.
      Comunque, nel presente, la mia risposta rimane quella che ti ho dato.
      Ripeto, per me non si tratta di seguire un'ideologia (ma figurati, nemmeno quelle politiche ho mai seguito, quindi ti prego di non giudicarmi in maniera affrettata), bensì di considerare ogni essere vivente come detentore del proprio diritto alla vita.
      Non dico "animale" in cambio di "uomo", dico animale e uomo alla pari. Sarà il destino (il puro caos) eventualmente a decidere. Non l'arroganza di una decisione arbitriaria che ritiene che sia preferibile sacrificare animali per salvare uomini.
      Questa è la MIA posizione. Penso di averti risposto, no?
      Ora faccio io a te una domanda: per salvare un uomo, ne uccideresti un altro?

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    4. L'ultima domanda rientra nei paradossi etici a cui è difficile dare una risposta. Alla tua in realtà è facile, è ovvio che per salvarne uno non ne ucciderei un altro. Ma supponiamo di avere un uomo sano in un ospdale e 5 uomini che beneficerebbero del trapianto di organi che l'uomo sano può fornire sacrificandosi. E' giusto uccidere l'uomo sano per salvarne 5. Chiunque (compreso me) risponderebbe NO. Tu dici di mettere gli animali sullo stesso piano dell'uomo ma ti contraddici da sola, perché in realtà elevi gli animali ad un rango superiore della specie umana. Infatti dicendo no alla sperimentazione su animali, scegli gli *altri* animali, a discapito dell'uomo. Non si può dire se hai ragione tu o io, quello che è certo è che la scelta è in dolore. Direi che mi sto iniziando a ripetere, quindi la chiudo qui :)
      ciao

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    5. errata :"Non si può dire se hai ragione tu o io, quello che è certo è che la scelta NON E' INDOLORE

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    6. No. Io ho detto una cosa ben diversa.
      Ho detto che sono a favore della ricerca alternativa, che non sperimenti né su animali, né su uomini.
      Poi però va da sé che dovendo essere gli uomini, in finale, ad assumere un eventuale farmaco (visto che, nello specifico, di farmaci per esseri umani stiamo parlando) è ovvio che alla fine è sulla loro pelle che dovranno vedersela. E se, in tal caso, per effetti collaterali, morisse qualcuno, eh beh, non si può fare la frittata senza rompere le uova (pure se io le uova, nello specifico, non me mangio praticamente più e l'espressione, dal mio punto di vista, è specista), sarebbe una disgrazia, frutto del caos.
      Nel caso inverso, della sperimentazione animale invece, direttamente si condanna alla sofferenza e morte migliaia di animali (perché poi, quelli che sopravvivono, mica li liberano, se non in casi eccezionali, in genere provocano esperimenti su esperimenti fino a che non muoiono).
      Conosci gli esperimenti sul dolore, ad esempio? Gli rompono le ossa, pensa un po', che bella cosa!

      Ma se tu la tua idea già ce l'hai, perché non mi pare affatto che tu sia venuto per esprimere dubbi o cercare risposte, o un reale confronto, qual è lo scopo di tutto questo scambio?
      Quello di aver tentato, vanamente peraltro, di farci cadere in contraddizione?
      Mah.
      Saluti.

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    7. Sicuramente quando mangi l'uva, ti mangi uova dei moscerini della frutta. Tranquilla che le uova le mangi eccome. O quelle dei moscerini non sono uova meritevoli di attenzioni? A parte questo non ti seguo più e qualsiasi cosa possa dire sarebbe una ripetizione di quello che ho già detto. Certo che ho le mie idee, e sono venuto qui solo per la voglia di confrontarmi. Farti cadere in contraddizione? Tranquilla, non c'è bisogno che mi ci metta di impegno ;). E comunque non credo di essere stato provocatorio o di aver trollato.

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    8. Don't feed the troll!

      Mi dicono da dietro la scrivania, pensa un po'. :-D

      Dai, ti ingrasso ancora un po', ma al volo che c'ho i mici che mi aspettano.

      Il fatto che INVOLONTARIAMENTE mangi uova dei moscerini dell'uva o scarti di uova finite nei prodotti confezionati significa solo che vivere ad impatto zero, nella nostra società e nel mondo in generale, è impossibile.
      Dovrei non muovermi più di casa per essere sicura di non sacrificare nessuna vita. O diventare giainista, cosa che non mi interessa, almeno al momento (poi nella vita non si sa mai).
      Però faccio almeno (ma questo non l'avevo già scritto nel mio primo commento in risposta a te, oh sì...) ciò che è nelle mie possibilità fare.
      E, credimi, è parecchio di più (modestia a parte) di ciò che fa normalmente tanta gente.
      Ad esempio ora, pure se fa freddo e sto poco bene, esco per andare a sfamare qualche micetto affamato.
      E ritengo che sia un mio dovere, non qualcosa di cui vantarmi o farmi bella.

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  16. Martigor. Dico che non esiste nessuna giustificazione, perché sono cosciente del fatto che la scienza non si occupa della dimensione etica. Quindi con la scienza puoi descrivere la realtà in modo analitico per fare previsioni, per capirla, per modificarla ma non potrai mai avere delle risposte su cosa sia etico e cosa no.
    Non potrei mai dire che lo specismo è giusto dal punto di vista scientifico. Sicuramente senza sperimentazione su animali ci saranno altri *innocenti* a farne le spese. Non saranno animali, saranno uomini. Bisogna fare una scelta non indolore in entrambi i casi. Io scelgo la sperimentazione (ovviamente normata il più possibile).Tu cosa scegli?

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    1. Io, se fosse possibile, sceglierei una scienza che non pratica sperimentazioni su animali. Se ciò significasse rallentare la ricerca (cosa di cui non sono affatto convinta, dato che mi risulta che pratiche alternative ce ne sono diverse e sono anche efficaci) lo accetterei.
      Questa è la mia posizione.

      Ancora una cosa, un animale non è un essere umano, quindi, lasciando anche da parte un discorso etico, a me la cosa più sensata parrebbe testare un nuovo farmaco o una nuova terapia, quando ormai hanno raggiunto una buona sicurezza, stabilita grazie a test alternativi alla vivisezione, sull' uomo, perché solo così si può sapere l'effetto sul nostro organismo. Se tutto ciò avvenisse in modo controllato e sicuro, su volontari, io non sarei contraria. Anche se temo, conoscendo gli esseri umani, che riusciremmo a comportarci in modo poco etico anche nei confronti dei nostri simili. Probabilmente è già accaduto anche questo.

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    2. Sì, anche la mia posizione è riassumibile nella tua.

      Visto che comunque i test sugli animali non sono affatto affidabili (per tutta una serie di motivi, non ultimo lo stress cui è sottoposto l'animale tenuto in condizioni innaturali e che quindi falserebbe tutti i parametri), tanto varrebbe fare un tipo di sperimentazione e ricerca alternativa e poi, in finale, stare a vedere quali reazioni ha sull'uomo.
      Ad esempio sono morte tantissime persone dopo aver preso farmaci che invece sugli animali davano un risultato nettamente diverso. C'è una lista lunghissima di farmaci di questo tipo, oggi ritirati dal commercio.

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    3. Vedi, quando gli animalisti iniziano a sparare balle stratosferiche diventano insostenibili.
      Tu di ricerca medica non ne sai niente, eppure ti permetti di parlare di "parametri falsati", che parametri? Di cosa stai parlando?
      "Sono moltissime le persone che...bla, bla, bla"
      Quali le fonti? Quante sono moltissime? Qual'è questa lista lunghissima?
      Certo che l'ideologia è una brutta bestia.

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    4. Insisti con questa ideologia? :-D

      Che ne sai tu che io non sappia nulla di ricerca medica. Mi sono informata a lungo, mio caro.

      Ma questa arroganza da dove ti viene?

      La lista e le fonti le trovi su qualsiasi pagina dei tanti obiettori di coscienza che sono in rete, o sul sito Lav. O vuoi che ti faccia la ricerchina per te? Così come ho trovato io, trovati tu le tue fonti. Scrivi alla Lav, come ho fatto io.
      Sono anni che si occupano di questo.

      E smettila di parlare di ideologia. Non mi conosci e dovresti fare attenzione a quello che dici.
      In vita mia non ho mai seguito nessuna ideologia, né politica, né di alcun tipo. E visto che è ben la terza volta che te lo ripeto, ma continui a tirare in ballo questa benedetta ideologia, significa che forse quello che ce l'ha in testa sei tu.

      E con questo, il discorso per me si chiude qui.
      La risposta te l'ho data, quelli che avevi fatto sopra.

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    5. P.S.:
      e, per inciso, qui quello che insostenibile è solo il tuo tono.

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    6. Sei TU a fare delle affermazioni *straordinarie* per cui sei tu a dover portare le PROVE che tali affermazioni siano vere. Tutto qui. L'ideologia funziona così:
      Ho le mie idee > le evidenze sono contrarie*> me ne frego, è il mondo ad essere sbagliato, non le mie idee.

      *ad esempio le evidenze dicono che la sperimentazione su animali a volte è indispensabile. Tu non ti limiti a dire è giusto o sbagliato, semplicemente non accetti questo dato di fatto. Dimostrato.

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    7. Ma è ovvio che se ritengo che una cosa sia sbagliata, poi, coerentemente, non lo accetti nemmeno.

      Senti, vai sul sito della Lav per cominciare, c'è tutta una sezione dedicata alla vivisezione. Non penso che tu non sia in grado di digitare LAV su google, no? :-D

      La lista di farmaci che sono stati testati su animali e che davano un tipo di risultato per poi invece darne uno del tutto opposto sull'uomo ce l'ho in cartaceo, sul serio, e proprio perché sono anni che mi informo ed occupo di queste cose, internet nemmeno c'era all'epoca mi sa.

      Ma poi, di quale evidenze torni a parlare? Te l'ho detto, io non escludo che la vivisezione possa essere utile, solo che me ne frego di questa utilità e preferisco non far morire nessun animale.

      Sei insistente, dio santo, sono tre ore che dici e ridici le stesse cose.
      Ti ho risposto, cos'altro vuoi?
      Ripeto. E' utile? 'sti caXXi. :-D

      Basta sul serio ora, devo andare a portar da mangiare ai gattini del quartiere. :-D

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    8. errata corrige:

      Ma è ovvio che se ritengo che una cosa sia sbagliata, poi, coerentemente, non LA accetti nemmeno (io, soggetto IO).

      Scusa, la frase non filava bene.

      Anonimo, comunque, quello che è stato dimostrato in questa discussione è solo la tua insistenza nel porre le stesse domande a cui abbiamo risposto, sia io che Martigot, nella maniera più esauriente possibile; domande alle quale tu volevi che necessariamente si desse la tua risposta. Ossia che è cosa utile vivisezione animali per salvare la vita umana. Per me no. Non è così.

      Adieu, i pelosetti mi stanno aspettando. :-)

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    9. Tu non mi vorresti dare ragiona ma con quest ultimo commento me la dai. Perché? Perché per affermare i tuoi legittimi principi etici distorci la realtà a tuo uso e consumo. Come? Dicendo che sperimentazione su animali, NON sia cosa utile. E' utilissima, invece. E ti ho fatto anche un esempio ma ne potrei fare moltissimi. Che tu lo voglia o meno, è così. Una cosa è dire "anche se fosse utile sarei contraria", un'altra cosa è dire "per me non è utile". O è utile o non lo è. Scusa se mi ripeto ma sembra che tu non riesca a cogliere la logica elementare che c'è dietro questo ragionamento.

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    10. LOL

      Bello, famose a capì, come se dice a Roma: ho detto esattamente il contrario.
      Ma l'italiano lo leggi bene? No perché, mi sta venendo qualche dubbio, o forse sei troppo infervorato, boh... anyway, potrei anche spiegartelo in inglese.

      Non ho detto che non sia utile. Ho detto che pure se utile per salvare le vite umane, per me non dovrebbe farsi lo stesso. A me non sta bene. Non mi piace. Non la ritengo giusta. Ergo, di questa utilità (pure se riconoscita), me ne sbatto.
      Do you understand?
      Bye.

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    11. Ah, ultimissima cosa:
      ma comunque a me non interessa affatto aver ragione. Questa cosa dell'aver ragione a tutti i costi sembra che sia in qualcosa a cui tieni in particolare tu.

      Io ho solo espresso il mio punto di vista e risposto via via alle tue domande (dovendomi ripetere svariate volte, ma vabbè...).

      Buona serata caro anonimo. Tu un blog non ce l'hai?
      Peccato sai. Ti verrei a leggere con piacere perché alla fine ti trovo anche simpatico. :-D

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    12. "Ossia che è cosa utile vivisezione animali per salvare la vita umana. Per me no. Non è così."

      Lo leggo l'Italiano, e questa TUA frase non lascia spazio a dubbi. Sono contento che almeno ti sei chiarita le idee, visto che a commenti alterni dici cose diverse.

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  17. Bene sei stata molto chiara. I test su umani,ovviamente si fanno, ma in fasi molto avanzate della sperimentazione (non prima di aver testato in vitro e su modelli animali). In generale fare un test sicuro sugli uomini (fase clinica) bypassando la sperimentazione su animali è impraticabile. Non puoi avere entrambe le cose.
    Sull'efficacia delle pratiche alternative nutro seri dubbi, proprio perché nessuna alternativa riesce ad eguagliare un organismo vivente, intero. Se già i test su animali sono imprecisi quando traslati all'uomo (non sempre), figurati quelli alternativi!

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  18. Ma guarda, non credo che provino sensi di colpa, anzi, credo li sopprimano (Pure questi) sul nascere per non avere "problemi" sul lavoro.
    Per loro gli animali non sono che un numero o il risultato del loro portafogli. Sono soldi.
    Non sono anime...

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